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Photo - Edgar Morin, capture video « Salut les Terriens ».

Propos recueillis par Alfred Mignot
@alfredmignot

On a beaucoup qualifié de « Printemps arabe » les bouleversements survenus depuis 2011 en Méditerranée. Mais plus récemment, cette expression est souvent remplacée par « hiver islamiste ». Quelle est votre perception ?

EDGAR MORIN - Vous savez, une des conceptions fondamentales de ma pensée, que j’appelle « complexe », tient à ce que je désigne comme l’écologie de l’action. C’est-à-dire qu’une fois décidée, une action se déploie certes sans cesser de dépendre de la volonté de ceux qui l’ont déclenchée, mais elle entre aussi dans un jeu d’interactions multiples, qui souvent la dévient de son sens initial et parfois inversent celui-ci.

Ce qu’il y avait de très intéressant dans ce « Printemps arabe », c’est qu’il était porté par une jeunesse urbaine, évoluée et aspirant à des sociétés non seulement délivrées des corruptions, des népotismes et de l’autoritarisme, mais aussi permettant des épanouissements individuels et collectifs.

Or, qu’a engendré cette aspiration, une fois confrontée à la réalité ? Dans le cas où elle a abouti à des élections, on a pu observer qu’une grande partie des populations, qui sont restées pieuses - et qui connaissent des associations religieuses pratiquant la solidarité et l’entraide, ce que ne font plus les partis politiques -, ont favorisé des mouvements qui n’allaient pas dans le sens de la démocratie. Voyez le cas de l’Égypte : l’aboutissement d’une forte poussée politique d’inspiration religieuse déclenche une réaction militaire et dictatoriale plus forte encore, un désastre total.

Mais rappelons-nous, rapidement : 1789, la Révolution française. Surgit alors un espoir merveilleux de « liberté-égalité-fraternité »... Quelques années plus tard, le cours des événements et la guerre provoquent la Terreur. Puis l’Empire et ses guerres sans fin. Et après la chute de Napoléon, c’est la Restauration, le retour de la monarchie... Depuis, l’histoire de France nous apparaît comme une succession de résurrections de l’idée de 1789, et de régressions. Donc, je pense que ces printemps arabes ont apporté des germes pour un avenir dont on ne sait pas quand il s’épanouira.

Face à Samuel Huntington qui, dans son ouvrage, prophétisait le Choc des civilisations (1997), universitaires et auteurs humanistes, comme vous, ont mis en avant la la fertilisation mutuelle des civilisations d’Orient et d’Occident. Mais cette dernière est lente, alors que nous sommes saisis par l’urgence des confrontations. Comme si notre époque donnait raison à Huntington ?

EDGAR MORIN - Si par exemple vous considérez les événements de Syrie, on ne peut pas dire qu’il s’agirait là d’un choc de civilisation entre l’Orient et l’Occident... Vous avez la guerre de la Turquie contre les Kurdes, vous avez le conflit entre chiites et sunnites, vous avez une multitude de conflits où beaucoup de pays arabes sont liés et impliqués les uns contre les autres, et vous avez bien entendu le rôle - que je trouve tout à fait négatif - des États-Unis qui, en déclenchant la destruction de l’Irak, ont précipité le mouvement.

Donc, si vous voulez, ce qui se passe au Moyen-Orient, c’est une sorte de guerre de tous contre tous... Il faut arrêter ce cancer qui ronge le Moyen-Orient et la planète. Et bien entendu, voir que justement les Occidentaux interviennent de façon gesticulatoire, par des frappes qui tuent plus de populations civiles que de militaires. Ils accroissent ainsi le ressentiment du monde arabe ou musulman, qui se sent humilié. Pas seulement par cette histoire du moment, mais aussi par l’histoire palestinienne, par le fait qu’il y a deux poids, deux mesures.

Malgré tout cela, il se produit toujours une petite fertilisation mutuelle, y compris dans les conditions actuelles. Mais le trait dominant, c’est surtout beaucoup d’incompréhension. Parce que nous sommes dans une époque de crise mondiale, avec une humanité qui vit aujourd’hui un destin commun, confrontée à des périls communs, nucléaires, écologiques ou autres. Mais au lieu de favoriser la prise de conscience de ce que nous sommes tous embarqués dans le même bateau, et que l’on devrait être solidaire, cela provoque le rétrécissement de chacun sur soi, sur sa communauté.

Ainsi nous voyons beaucoup de mouvements de renfermement sur la nation, avec ses composants anti-européen, anti-étranger, anti-immigrés.

À l’occasion d’une conférence que vous avez donnée en 2010 à Agadir, vous avez plaidé pour un développement qui sauvegarde les « solidarités » et les « communautés ». Voulez-vous développer cette idée ?

EDGAR MORIN - Oui, comme je pense l’avoir bien exprimé dans mon livre La voie [Fayard, 2011, ndlr], il faut lier l’idée de développement à l’idée d’enveloppement.

Le développement, c’est un peu tout ce qu’apporte le monde occidental. Il y a évidemment des traits positifs, notamment sur la démocratie, sur l’émancipation de la femme et des jeunes, mais aussi des aspects négatifs : la destruction des solidarités traditionnelles, le développement des égoïsmes personnels, la domination des idées de profit. Et donc, selon moi, il faut essayer de lier dans une politique l’intégration de ce qui est positif venant de l’Occident et la sauvegarde de ce qu’ont de positif les civilisations africaines.

Vous connaissez bien le Maroc, où vous séjournez régulièrement. Quel est votre sentiment sur cette avancée accélérée du royaume vers une « modernité » tant économique que sociétale ? Pensez-vous que la société marocaine soit en capacité d’assumer des changements de paradigmes aussi rapides de son vivre ensemble ?

EDGAR MORIN - C’est vrai qu’il y a toute une partie de la société marocaine, urbaine, libérale, qui adhère aux valeurs occidentales, par exemple sur le plan des droits de la femme ou de la tolérance à l’homosexualité. Et puis, il y a aussi toute une autre partie de la population, celle des bidonvilles et du monde rural, qui n’assimile pas ces évolutions. Mais, c’est le propre de l’histoire des sociétés, leurs composantes se meuvent toujours selon des vitesses différentes... Vous savez, quand avec l’ordonnance de Villers-Cotterêts [25 août 1539, ndlr], François I^er a proclamé « le français langue de droit du Royaume », il y avait encore énormément de Français qui ne parlaient pas notre langue. Et cela a perduré bien longtemps encore : dans les années 1960, j’ai pour ma part connu des vieilles paysannes bretonnes qui étaient des personnes très honorables, mais qui ne parlaient toujours pas le français...

Donc si vous voulez, il y a toujours des vitesses différentes dans une société. La question est d’être à la fois assez audacieux pour aller de l’avant, mais en même temps assez prudent. Car comme toujours, il faut unir des vertus différentes. Rappelons-nous cet axiome fondamental des Latins, « Festina lente » : « Hâte-toi lentement ! »

La Tunisie qui, à ce jour, semble avoir réussi sa transition démocratique, peine beaucoup à assurer la transition économique. Certains universitaires ont pu proposer d’intégrer la Tunisie à l’Union européenne. Qu’en pensez-vous ?

EDGAR MORIN - Je n’en sais rien, c’est un problème juridique qui me dépasse... Ce que je sais, c’est que la Tunisie a besoin d’être aidée par tous les moyens, politiques, économiques et autres. Parce que c’est un pays au régime non seulement encore fragile, mais aussi menacé de l’extérieur par le fait qu’il est ouvert sur un pays voisin très dangereux, la Libye. Je pense donc qu’il faut aider la Tunisie, quelle que soit la formule.

Il y a dix ans, tout le monde était afropessimiste. Maintenant, tout le monde ou presque se dit afroptimiste. Et vous ?

EDGAR MORIN - En vérité, ce genre de question binaire ne me convient pas du tout. Face à la pensée binaire dominante, je me réclame plutôt d’une pensée complexe. Elle inclut l’idée que malheureusement, tout ce que nous pensons ne peut pas être la photographie de la réalité, car une part de notre esprit la déforme, ou bien ne la saisit que partiellement.

La complexité est un ensemble qui forme un tout, mais composé des éléments les plus divers, très différents, contradictoires, qui caractérisent une situation... La vision d’avenir de l’Afrique comporte ainsi la connaissance des faits positifs qui peuvent se développer, comme des aspects négatifs, qui peuvent aussi s’amplifier.

Et si je suis très conscient des périls probables qui menacent notre devenir, je sais que souvent dans l’histoire surviennent des événements « tournants", qui changent le sens du devenir, et qui paraissaient improbables. Alors, j’espère dans tous les événements improbables - qui du reste ont jalonné l’histoire humaine -, tout en restant vigilant sur les dangers probables.

C’est pourquoi, on ne peut pas donner une réponse lapidaire à cette question sur l’avenir de l’Afrique. Alors, pour l’Afrique comme pour le reste, je dirais que je suis opti-pessimiste !

Une dernière question, au sociologue et philosophe que vous êtes : quel est votre avis sur cette notion bouddihste, formulée en 1972 par le roi du Bouthan, mais dont on parle plus actuellement, et qui est le BIB, pour Bonheur intérieur brut, par opposition bien sûr au classique Produit intérieur brut, le PIB ?

EDGAR MORIN - On ne peut pas quantifier le bonheur ! Et toute l’erreur de cette notion sympathique née dans dans l’Himalaya, tient à cette impossibilité. Car le bonheur dépend d’un grand nombre de conditions à la fois intérieures - psychique, d’humeur et de caractère des personnes... - et extérieures : de communauté, de sympathie, d’amour, de paix, de tranquillité, de travail, de réalisation de soi... Ce n’est pas mesurable, le bonheur ! C’est une inspiration... et il faut aussi savoir que tout bonheur a une durée. Par exemple, si vous êtes heureux en couple et que votre partenaire s’en va ou meurt, le bonheur aura provoqué un malheur épouvantable. La vie ne peut pas avoir comme idéal un bonheur permanent, et d’autant plus que le bonheur permanent, c’est zéro.

À l’idée de bonheur, moi je substitue l’idée de vivre poétiquement. C’est-à-dire dans la communauté, la fraternité, la joie, le divertissement... par opposition au vivre prosaïquement, qui est de faire des choses obligatoires pour gagner sa vie - mais on gagne sa vie parfois en la perdant...

Alors pourquoi ne pas proposer d’adopter ce que l’on pourrait appeler le concept de PIP, le « produit intérieur poétique », dont vous venez d’esquisser les grandes lignes ?

EDGAR MORIN - Malheureusement, nous sommes dans un monde où l’on croit que tout peut être connu par le calcul - d’où la domination des technocrates et des économistes. Or, à mon avis, on ne peut calculer ni la souffrance ni le bonheur ni la joie, ni tout ce qui relève de notre intimité affective. Moi, par exemple, quand j’étais résistant, je courais beaucoup de dangers, mais j’étais heureux dans un pays malheureux parce que j’étais en accord avec moi-même... Je veux dire que les choses humaines les plus profondes relèvent de réalités beaucoup plus complexes que de la sociologie ou de l’économie.
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Ce texte a été publié une première fois sur le blog EuroMed-Afrique d’Alfred Mignot, sur LaTribune.fr, le 13 juin 2016.
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